— Вы говорили, что у России есть неопровержимые доказательства — не highly likely, как это сейчас у англичан, а неопровержимые — того, что так называемая химатака в Думе была инсценирована одной страной, которая рвется в первые ряды русофобов. Эту страну назвал позже Конашенков, речь идет о Великобритании. Когда и какие доказательства мы готовы против Великобритании предоставить?
— Знаете, доказательств уже в принципе в избытке. Начать с того, что это видео, с которого все началось и которое стало, наверное, главным поводом, главным предлогом для той лихорадочной атаки, которую соорудили американцы, англичане и французы, нанеся бомбовые удары по объектам производства и складирования химического оружия, как они сказали. Наверное, даже обывателю понятно, что если ты знаешь, где находится склад химического оружия, то бомбить по этому складу означает только одно: создать гуманитарную катастрофу для тех, кто живет в округе.
На видео было прекрасно видно, как люди, ничем не защищенные, кроме, может быть, некоторые из них были в марлевых повязках, поливают водой мальчиков одних, мальчиков других, каких-то взрослых людей. Наши военные, когда освободили эту часть Восточной Гуты, нашли двух врачей, которые работали в госпитале этом, и эти врачи показали самих себя на этом видео, рассказав, как ворвались какие-то люди, стали кричать: "Химическая атака, надо срочно всем обливаться водой!" — и это честно было сказано теми врачами, которые не скрывали своих лиц, которые назвали свои имена.
К слову, тут где-то я смотрел недавно Euronews, по-моему, там показали женщину, у которой все было — и лицо, и тело — закрыто, осталась только узкая щелочка для глаз. Она не называла своего имени, держала за руку каких-то двух мальчиков, сказала, что это ее дети, которые тоже оказались в ситуации, когда у них заболела голова, им не нравился запах. Она тоже стала принюхиваться, ей тоже этот запах не понравился. Потом она завершила свое выступление фразой, что потом уже муж довез детей до врача.
Сразу приходит в голову вопрос, а нельзя ли с этим врачом побеседовать, нельзя ли узнать, как зовут эту женщину, кто ее дети, ну и так далее. Поэтому информацию, которую мы видим, надо очень тщательно анализировать — особенно сейчас, чтобы нас не держали за новичков.
Кроме того, совсем недавно Министерство обороны, освободив Думу, обнаружило склад химических веществ, в том числе произведенных в Германии, но и произведенных в Портон-Даун, в том самом городе Солсбери.
Сейчас производится анализ специалистами того, что там было обнаружено. Но, помимо всего прочего, то, что инсценировка, которая оказалась снятой на видео, был организована "Белыми касками", — этого никто не скрывает. А "Белые каски" работают исключительно на территориях, которые контролируют боевики, включая террористов, таких как "Джебхат ан-Нусра"*, и они уже приложили руку к состряпыванию такой же провокации год назад в Хан-Шейхуне, и они — это тоже не секрет — финансируются в том числе Великобританией, ну и США и рядом других западных стран.
Все это было нами достаточно конкретно и развернуто предъявлено и в ОЗХО на заседании исполнительного совета, и СБ ООН. В ответ мы слышим только одно: что пытаться обвинять Британию, что она могла пытаться что-то не так сделать — это вообще выходит за все рамки и это невозможно даже обсуждать, потому что этого не может быть.
Я надеюсь, что все разумные люди видят разницу в аргументах, разницу в том, какие факты выкладываются на стол, а какие факты вообще не предъявляются.
— В Сирии — миссия экспертов ОЗХО. Какой самый честный доклад можно ожидать? На какой самый честный доклад вы надеетесь?
— Осетрина не бывает второй свежести. Если доклад будет просто честным, этого уже будет достаточно. Мы, конечно, озабочены тем, как целый ряд игроков пытаются воспрепятствовать деятельности ОЗХО. Мы не сомневаемся, что в ОЗХО и в Гааге, и в ее выездных миссиях работают высокие профессионалы. Но мы также не можем исключать, потому что есть свидетельства об этом, что этих экспертов, этих честных ученых пытаются использовать в политических целях. Миссия, которая поехала в Сирию (вы знаете, что она прибыла в Бейрут и должна была уже на утро пересекать границу с Сирийской Арабской Республикой, где их ждали консульские представители сирийского МИД для выдачи виз), они в тот момент не смогли выдвинуться, потому что начались удары. Кому-то очень не хотелось, чтобы они попали своевременно в тот район, о котором идет речь.
Сейчас они (эксперты ОЗХО. — Прим. ред.) находятся в Дамаске, выпустили через пару дней рекогносцировочную миссию в район, который предстоит обследовать, чтобы убедиться, что там безопасно. Их сопровождали сотрудники: и ооновцы, и нашей военной полиции для обеспечения их охраны.
В момент, когда они находились в этом районе, началась стрельба из той части города, где еще остались несколько десятков экстремистов, которые явно были предупреждены о том, кто конкретно будет выдвигаться в этот район и с какой целью.
Теперь мы добиваемся того, чтобы все-таки эта миссия состоялась, но тем временем наши военные продолжают обнаруживать все больше и больше интересных предметов. В частности, в одной из квартир была обнаружена канистра с химическим веществом, хлором, по-моему. Квартира, которая находилась на территории, контролировавшейся боевиками. Эта канистра лежала на кровати, гладко прибранной. Никаких следов попадания этой канистры в комнату сверху или сбоку не обнаружилось. Ее внесли через дверь, положили. И все это мы хотим предъявить экспертам ОЗХО, чтобы они не только посетили место того самого поливания водой, но и зашли в лабораторию, которую мы нашли, где обнаружены химические вещества, произведенные в Европе. И чтобы посетили ту квартиру, где лежит эта бочка с хлором. Так что там есть что посмотреть. Я очень надеюсь, что профессионализм возьмет верх. Мы готовы были с самого начала вести профессиональный разговор и с ОЗХО, и со всеми нашими западными коллегами.
Я упоминал, что на ранней стадии нынешнего противостояния на химической почве и французы, и американцы интересовались, нельзя ли им направить своих экспертов вместе с нашими, чтобы посмотреть — наряду с экспертами ОЗХО, — что же там все-таки произошло. Ну, и когда мы сказали, что мы готовы и сирийское правительство будет готово поддержать, вместо того, чтобы реализовать эту договоренность, были нанесены удары. Так что посмотрим. Мы ждем честности, конечно же, от экспертов — и в случае с Сирией, и в случае с Солсбери. Там расследование тоже продолжается.
— О Солсбери мы еще погорим. Давайте еще пару вопросов по Сирии: а могут ли экспертам, грубо говоря, что-то подбросить, посыпать вокруг них, предложить забрать это с собой, протестировать. Возможно ли это?
— Надеюсь, что эксперты все-таки своей репутацией дорожат и будут начеку. Ничего исключать нельзя, учитывая, что методы, которые используют сейчас наши западные партнеры, — это из серии "ниже пояса". Не хочу ничего исключать, но и не хочу никого ни в чем обвинять без причин.
— А вот эмоционально, по-человечески, что вы испытали, когда увидели этого мальчика — Хасана Диаба, одиннадцатилетнего ребенка, на которого вдруг набросились взрослые дяди, стали поливать его холодной водой из шланга — он задрожал, потом что-то прыскать в рот, как-то запугивая его, и потом сам об этом рассказывал его отец. Вообще, как вы по-человечески все это восприняли?
— Как говорил Станиславский, хотелось крикнуть: "Не верю!" Но если брать уже более человеческие чувства, то, конечно, отвратительно, когда детей используют в своих грязных затеях.
— У вас большой опыт, в том числе в работе в постпредстве нашей страны в Совете Безопасности. Можете себе представить, что этот мальчик Хасан Диаб и его отец могут появиться в Совете Безопасности и рассказать о своей истории как свидетели? Либо для этого нужно их наделить дипломатическими паспортами Сирии? Вообще услышит ли мир вот этих людей, ведь это же ключевые свидетели, участники событий?
— Было бы полезно, и, конечно, мы поддержали бы такие действия, они должны прежде всего предприниматься, конечно, правительством Сирийской Арабской Республики. Наши западные коллеги часто прибегают к такого рода включениям в повестку дня Совета Безопасности, представителей "с мест" гражданского общества, когда речь идет о том, что есть свидетели того или иного действа, которое рассматривается.
— То есть такая практика существует?
— Да. Привозят представителей различных неправительственных организаций, привозили и, сейчас я не припомню, из какой конкретно организации, сирийцев, иранцев в разное время, организуют видеомосты. Так что здесь технические средства позволяют донести до членов Совета Безопасности, до членов ООН во время открытых заседаний этого высшего органа Организации Объединенных Наций точку зрения тех или иных лиц, которые были свидетелями события, о котором идет речь. Мы, кстати, хотели и будем продолжать добиваться того, чтобы и в ситуациях, которые не обязательно Сирии касаются, свидетели с мест происшествия имели возможность как-то обратиться к членам Совета Безопасности. Но в данном конкретном случае, конечно, это дело сирийского правительства, мы активно поддержали бы такое предложение.
— Во всяком случае, отец сказал, что они готовы ехать куда угодно и свидетельствовать перед кем угодно.
— Да, я слышал.
— Ну, так или иначе, эта провокация, эта инсценировка закончилась массированными ракетными ударами и, кстати, довольно эффектным отражением ракетного удара. Пожалуй, это, наверное, первый в истории человечества такой эпизод. Насколько детально, точно и заблаговременно Россия получила предупреждение о готовящейся ракетной атаке? Была ли у нас возможность прочертить свои красные линии вокруг определенных районов? В буквальном смысле красные линии на карте. Сколь решительно мы были настроены ответить, если ракеты полетят не туда, не в те районы, о которых предостерегали? Готовы ли были топить корабли неприятеля и сбивать их самолеты?
— Еще до того, как стали материализовываться планы нанести удары западной "тройкой", начальник Генерального штаба Вооруженных сил России Валерий Васильевич Герасимов четко сказал, что если какие-то боевые действия так называемой коалиции нанесут ущерб российским военнослужащим, то мы будем жестко и четко отвечать. Причем будем рассматривать в качестве законных целей не только сами ракеты, но и носители. Это было сказано четко и недвусмысленно.
И, кстати, удивляюсь, как наши некоторые, ваши западные коллеги, да и мои тоже на самом деле, и некоторые наши средства массовой информации взялись почему-то за нашего посла в Ливане Засыпкина, который повторил то, что сказал начальник Генерального штаба. Ему же попытались вложить в уста заявление о том, что если хоть одна ракета полетит вообще по территории Сирии со стороны коалиции, то мы начнем топить подводные лодки и так далее. Сказано было то, о чем предупредил начальник Генерального штаба Валерий Герасимов: что если будет нанесен ущерб российским военнослужащим. После этого были контакты на уровне военного руководства, на уровне генералов, между нашими представителями и командованием американской коалиции. Они были поставлены в известность о том, где у нас красные линии, в том числе красные линии на земле — географически. И, во всяком случае, результаты показывают, что они эти красные линии не перешли.
Что касается результатов этих обстрелов, то они ведь тоже подвергаются сомнению. Американские коллеги заявляют, что все до единой ракеты достигли целей, французские ракеты достигли целей. У нашего Генерального штаба есть очень четкая картина, мы наблюдали за всем происходящим в режиме реального времени, вживую. И статистика, которую наши военные представили, — мы готовы за нее отвечать. Если кто-то утверждает, что все 105 ракет достигли целей, пусть представит свою статистику. По крайней мере доказательства того, что наши заявления, наш подсчет, наша арифметика небеспочвенны и будут предъявлены нашими военными, как я понимаю, совсем скоро.
— Совсем скоро?
— Надеюсь.
— Было запущено 103 ракеты, 71 из них была сбита. Трамп говорил, что он кому-то позвонил, все ли ракеты долетели. И на том конце провода сказали: "Да-да, все до единой, господин президент". Кому он мог позвонить?
— Я не знаю, кому в таких случаях звонит президент Соединенных Штатов. Нашему президенту звонить не приходится — ему докладывают, когда подобного рода вещи происходят. И я бы сейчас предпочел не вдаваться в тему взаимоотношений внутри американской администрации и в тему о том, как некоторые официальные лица в Вашингтоне относятся к позиции и поручениям своего президента.
— Мы будем поставлять С-300 в Сирию?
— Об этом сказал президент. У нас нет никаких теперь моральных обязательств. У нас были моральные обязательства, мы обещали этого не делать еще где-то лет 10 назад, по-моему, по просьбе известных наших партнеров. И мы приняли во внимание их аргумент о том, что это могло бы привести к дестабилизации обстановки, хотя средство чисто оборонительное, но тем не менее мы вняли просьбам — теперь у нас такого морального обязательства нет.
— Вы говорите, что не хотели бы обсуждать расклад внутри американской администрации, но тем не менее при нынешней конфигурации, когда самый чуткий "голубь" в Белом доме — это "бешеный пес" Мэттис, складывается такое положение, что недалеко и до прямого столкновения, военного столкновения с США у России. Сколь велик риск такого столкновения?
— Я все-таки думаю, что и министр обороны Мэттис, и председатель Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США Данфорд понимают недопустимость, неприемлемость каких-либо действий, которые могут спровоцировать прямое военное столкновение России и США. Это, по-моему, настолько очевидно, что военные не могут этого не понимать. И они понимают это лучше, чем многие другие. Когда политики пытаются подзуживать, извините за жаргон, руководство своей страны, требуя от нее все больше и больше конфронтации, включая материальную конфронтацию, — это безответственно. Они достигают своих, пытаются достичь свои внутриполитические цели, там продолжается межпартийная борьба очень жестокая, и в конгрессе это проявляется, и активно спекулируют на российским факторе, понимая, что здесь есть почва для объединения на русофобских началах. Но эта кампания все-таки выдыхается, искусственно подпитывали ее совершенно беспрецедентными санкциями, рассчитывая, что подобного рода вещами они нас сподвигнут на принятие их условий дальнейшего развития отношений, но это как минимум недальновидно и наивно. Потому что они ведь о чем говорят? Мы хотим хороших отношений с Россией, но для этого Россия должна признать все свои грехи и все свои ошибки, то есть исходят они из своей непогрешимости и что во всем, что сейчас происходит, виновата исключительно Россия, которая пошла наперекор и выступает как ревизионистская держава, ревизуя современный миропорядок. Причем под миропорядком они совсем не Устав ООН понимают, они понимают то, что им видится необходимым для того, чтобы сохранять, пытаться сохранить свое доминирование. Я понимаю: когда несколько столетий исторический Запад, как мы его называем, вершил все дела по своему усмотрению в мире, сейчас, когда появляются центры силы и в Азии, и в Латинской Америке, да и, собственно говоря, Российская Федерация — один из важнейших игроков на мировой арене, — когда им не нравится, что кто-то пытается свои интересы отстаивать. Причем отстаивать-то мы свои интересы стремимся не ультимативно, мы предлагаем искать баланс этих интересов, чтобы договариваться, а они говорят: ну, договариваться будем, когда вы скажете, что вы во всем согласны с тем, как устроен мир по-нашему. Вот, собственно говоря, в чем дело. Так что, возвращаясь к вопросу о рисках военного противостояния, я исхожу на сто процентов из того, что военные этого не допустят и этого, конечно же, не допустит ни президент Путин, ни, уверен, президент Трамп. Они все-таки лидеры, которые избраны своими народами, они отвечают перед этими народами за мир и спокойствие.
— Вообще, вот такое хладнокровие и выдержка России, честно говоря, меня восхищают. Много видел, и холодную войну, и такое впечатление, что был бы в Кремле другой человек, так могло бы уже обернуться и вообще иначе, потому что провокации, такое впечатление, они следуют одна за одной. И Россию провоцируют, и Россия все время отказывается принимать эту холодную войну и принимать этот вид спорта. Но все же вы говорите, что идет на спад, а у меня лично другое ощущение — что интенсифицируется, напряженность усиливается и прямая ложь становится уже инструментом внешнеполитической деятельности (вспомним Бориса Джонсона) или наши партнеры не хотят слушать и даже слышать. У меня в кабинете экран "Россия-24", экран Би-би-си, экран CNN. И в то время как на "России-24" крутят репортаж с этим одиннадцатилетним мальчиком, который поневоле стал актером в ролике и рассказывает о том, как это было, что ему дали финики, печенье и рис. Казалось бы, вскрылась эта провокация. И тут этот же ролик Би-би-си крутит в оправдание ракетного удара, как будто бы ничего не слышит, как ни в чем не бывало. Все-таки что должно произойти, чтобы разрядка в этих условиях наступила?
— Я не сказал, что идет на спад эта кампания, я сказал, что она выдыхается. Знаете, как бежит человек стометровку или десять тысяч, а лучше 42 километра — он же ведь с каждым шагом дышит все тяжелее и тяжелее, но бежит, бежит, бежит, но в конце концов все-таки его силы оставляют. Мне кажется, мы похожее наблюдаем, хотя им хочется — тем, кто эту русофобскую кампанию разыгрывает, — им хочется, конечно, наращивать темп, но так можно, скорее всего, так и будет, так можно надорваться. И вы абсолютно правы. Я убежден, что реагировать нужно достойно. Мы не можем не отвечать на отъем нашей собственности, на высылку дипломатов — это себя не уважать. Но сваливаться в какую-то брань, в склоки, в грубость мы не собираемся и не будем этого делать — это совершенно не стиль нашего президента. Он всегда смотрит вперед, и его очень трудно, если не невозможно, вывести из себя, а пытаются сделать примерно это. Пытаются выбить из колеи, выбить из спокойствия, из уверенности, нарушить наши планы, которые мы дома должны реализовать, их огромное количество, но повторю еще раз — когда на нас кричат, вспоминается известная мудрость: "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав". Юпитер, правда, там реально прям сильно не виден, но…
— Да, комплиментарно так. Ну и все же: Трамп, как стало недавно известно, пригласил Путина в Белый дом. Есть ли продолжение, есть ли какие-то уточнения по срокам, месту встречи, повестке?
— Мы исходим из того, что президент США в телефонном разговоре — об этом уже стало известно, никакого секрета нет — такое приглашение направил, сказал, что будет рад видеть в Белом доме, потом будет рад встретиться в рамках ответного визита. И к этой теме он пару раз возвращался, поэтому мы дали, естественно, знать нашим американским коллегам, что мы не хотим быть навязчивыми, но мы не хотим и быть невежливыми, и что, учитывая, что президент Трамп такое предложение сделал, мы исходим из того, что он его конкретизирует.
— И так повисло пока все?
— Ну да. Ну, как повисло? Слово вылетело.
— Ну и?
— Президент Путин готов к такой встрече.
— Она готовится или нет?
— Пока еще нет. Но если это будет, как только будет какое-то развитие, мы вам обязательно расскажем. Но я просто обращу внимание на то, что Дональд Трамп уже после этого телефонного разговора несколько раз и в твитах, и на словах говорил о том, что надо с Россией решать вопросы, мы хотим с Россией иметь хорошие отношения, это лучше, чем не иметь хорошие отношения, и только глупец думает иначе. Все это мы тоже слышим.
— Но параллельно Майк Пенс заявил о том, что США будут добиваться военного доминирования в космосе, в том числе над Россией. Приведет ли это к гонке вооружений в космосе и как собирается Россия отвечать на это?
— США сейчас уже многие годы являются единственной державой, которая блокирует начало переговоров по российско-китайской инициативе, которую мы внесли с китайскими коллегами на конференции по разоружению в Женеве, - о начале разработки договора о запрещении размещения оружия в космосе. Речь не идет о недопущении милитаризации космоса, потому что спутники в военных целях запускаются и нами, и американцами, и многими другими. Это отдельная вещь. Но вот оружие размещать в космосе было бы очень рискованно и создавало бы новые совершенно не просчитанные, непредсказуемые угрозы. И мы с китайцами предложили такой договор заключить. Все готовы начать переговоры - понятно, что это сложная работа, но у нас есть проект. Он достаточно глубоко проработан, мы открыты к обсуждению постатейно и открыты к поиску каких-то формулировок, которые позволят его согласовать и вывести на подписание. Американцы в одиночку пока блокируют эту работу. Тем временем мы, прекрасно понимая опасность такого развития событий, сейчас в ожидании, когда созреют условия для начала переговоров о юридически обязывающем документе, продвигаем политическую концепцию — призыв всем заявить о том, что каждая страна не будет первой, которая выведет оружие в космос. Есть такая резолюция Генеральной ассамблеи, которую мы вносим. Она принимается существенным большинством голосов, американцы против, и многие американские союзники уходят в воздержание при голосовании. Но проблема эта существует. И, конечно, если эти угрозы будут материализованы, нужно будет заблаговременно готовиться к каким-то действиям, которые позволят избежать худших сценариев - когда из космоса просто будут уничтожать объекты на земле. Это большая проблема. Она включает в себя и тему противоспутникового оружия. И чем скорее на конференции по разоружению в Женеве этот разговор начнется профессионально с участием и дипломатов, и военных, тем, наверное, будет лучше для всего человечества без исключения.
Но что касается заявления Майка Пенса о необходимости военного доминирования в космосе, то учитывая, что США отказываются от переговоров, о которых я упомянул, это не удивительно. А доминировать у них в общем-то принято везде: не только в космосе - на земле, на суше, в воздухе. И это записано в их доктринальных документах. Так что здесь ничего удивительного нет, но, повторю, перенос этой логики на космическое пространство, конечно, будет весьма и весьма серьезным риском для всего человечества.
— Ну, по крайней мере, пока никаких ограничений американцы не чувствуют. Просто работают над доминированием. И очевидно, России тоже стоит этим заниматься, поскольку ограничений нет?
— Мы, конечно же, видим, что делают наши американские коллеги и, конечно же, мы не имеем права просто смотреть на все это сквозь пальцы.
— Если вернуться к химической теме, но уже на английской почве, вот эта история с BZ, как вам эта интрига? Потому что сейчас уже самая свежая информация - нам уже сообщают, что BZ как бы искусственно туда подмешали в швейцарской лаборатории для того, чтобы якобы проверить профессионализм, компетентность и так далее. Что-то такое…
— Ну, объясняют так, что это специально было сделано для того, чтобы проверить профессионализм тех, кто будет проводить этот анализ. Но я не хочу сейчас вдаваться в детали. Все-таки там основная часть доклада была конфиденциальной. Но хорошо известно, что, обратившись к ОЗХО за техническим содействием, британцы не просто дали им пробу вещества с места происшествия, но сказали "вот вам проба, найдите в ней такое-то химическое вещество". То есть, это было заказано. И эксперты ОЗХО, выполняя техническую функцию, подтвердили, что это было именно то вещество, о котором британцы им сказали, но это вещество было в очень чистом виде, очень высокой концентрации, что говорит о том, что оно было впрыснуто в эту пробу, буквально перед началом анализа. Потому что за пару недель оно должно было уже подвергнуться метаболизму и было бы совсем другой консистенции. Параллельно, по крайней мере, в швейцарской лаборатории в городе Шпиц обнаружено было в пробе наряду с этим веществом, которое было заказано, и определенное количество вещества BZ, которое относится к веществам второй категории. Согласно Конвенции о запрещении химического оружия - это менее опасное соединение, нежели те, которые включены в первую категорию. Там очень много вопросов, и мы хотим просто на них получить ответ. И если то, что нам говорят про этот BZ, - правда, ну, так объясните. И, наверное, теперь, когда такие вопросы возникают, мы бы хотели посмотреть первичные результаты анализов не только лаборатории в Шпице, но и остальных трех лабораторий, куда параллельно были направлены эти пробы. Стало также известно, что эксперты ОЗХО брали пробы не согласно собственному разумению, а в тех местах, которые указывали британцы.
— Ну, собственно, из рук британцев.
— Из рук британцев. Ну, или там в их присутствии. И также не было никакого самостоятельного, независимого обследования медиками ОЗХО пациентов, то есть все полагались исключительно на британских врачей. И ладно бы, если бы британцы были бы открыты в своих дальнейших действиях, если бы они показывали результаты своих собственных расследований. Они же все держат в секрете, так же, как они засекретили в свое время дело Литвиненко. До сих пор материалы засекречены. Ну, и вопросы, безусловно, накапливаются. Мы сформулировали почти пять десятков вопросов, которые сугубо профессиональны. В ответ нам говорят: "Нет, вы сначала ответьте на наши вопросы". А у них вопрос один, вернее два: "Это Путин приказал сделать или это вы просто потеряли контроль над своим химическим арсеналом?" Химическим арсеналом каким? Который был уничтожен и верифицирован ОЗХО в качестве уже уничтоженного при одобрении всего мирового сообщества? Они стали выдвигать обвинения, в том числе помощник премьер-министра написал открытое письмо генсекретарю НАТО. С какой стати, почему? Но в этом письме он приводит данные, которые, как они считают, должны всех убедить в правоте английских аргументов и обвинений в наш адрес. Среди прочего там сказано, что военная химическая программа в России тайно осуществлялась все нулевые годы. Что-то там уничтожалось, то, что было заявлено по линии ОЗХО, но была еще тайная программа. Руководил ей - потом кто-то сказал - лично Путин. Но если это так, если они знали об этом все это время, придите в ОЗХО, ударьте в набат, требуйте, чтобы нас пригвоздили. Они же молчали. В этом письме утверждается, что метод отравления людей путем нанесения всяких отравляющих веществ на дверные ручки был разработан как такой прям трейдмарк, как наша фирменная идея, и что было это достаточно давно. Но если они знали, что наша фирменная идея отравлять через дверные ручки, и если они сразу обвинили именно нас в отравлении Скрипалей, почему же они про ручку-то вот этого дома Скрипалей вспомнили где-то, по-моему, на четвертую неделю, а сначала обследовали то такси, то скамейку, то ресторан. То есть, это тоже нестыковочка. Ну, и многое другое. Да, и говорят, что чуть ли не Главное разведывательное управление Генштаба Вооруженных сил РФ годами следило за электронной почтой Юлии Скрипаль. Но чтобы такое утверждать, надо тоже следить за электронной почтой Юлии Скрипаль. Так что здесь они, чем больше пытаются оправдаться, тем больше вопросов возникает.
— Ну, если они берут пробу, позволяют себе что-то с ней сделать, там впрыскивают BZ, либо что-то еще. То есть, это относиться к пробе, как сказать, фамильярно, я даже не знаю как. Более того, корректность забора этой пробы тоже ОЗХО не подтверждена. То есть, они сначала туда впрыскивают одно-другое, потом дают ОЗХО. Как-то ОЗХО тогда в дурацком положении вообще? Что они исследовали тогда?
— Я не утверждаю, что они впрыскивали, что они пытались вводить в заблуждение…
- Ну, они ж сами сказали, что они впрыскивали BZ.
— Да-да-да. Но мы хотим понять, насколько это соответствует процедурам, потому что то, что мы сейчас знаем о том, как ОЗХО была принята в Великобритании по приглашению Лондона и как ОЗХО там работала, это не вписывается в те строгие очень четкие процедуры, которые предусмотрены Конвенцией о запрещении химического оружия. Но мы не обвиняем. Мы задали несколько десятков вопросов. Мы хотим получить на них ответы. Причем ответы взрослых и профессиональных людей. Мы хотим профессионального разговора. Не знаю, может быть, придется ждать, когда появятся в британском правительстве профессионалы. Пока разговора не получается.
— Ну, хорошо, а вот сейчас же складывается ситуация, что папаша ладно, как говорится, он сам выбрал свой путь такой "скользкий" в жизни, но Юля-то на него точно не рассчитывала. Получается, что она поехала туда со сменой белья на несколько дней спросить благословения папы на замужество, а жизнь приняла совершенно другой оборот. Сейчас кто-то пишет письма от ее имени на кембриджском английском, и, в общем, человек-то пропал, то есть это же целая драма. Она - гражданка России. В ее планы не входило там оставаться, она сделала в квартире ремонт, у нее собака, жених, вся жизнь и так далее. Как это так вообще?
— Я считаю это просто возмутительным. Мы направили уже не одну ноту официальную с требованием обеспечить нам личный контакт с российской гражданкой, чтобы убедиться в том, что все, что от ее имени говорят нам англичане, что все это правда. Пока у нас такой уверенности совсем нет. И, вы знаете, это уже на самом деле переходит не только все этические, но и правовые границы. "Она с вами не хочет общаться", вот она об этом заявила. Но она об этом не заявляла, мы этого не слышали. Она говорила по телефону со своей двоюродной сестрой, Виктория ее, по-моему, зовут, где-то полторы минуты. Виктория об этом рассказывала в нескольких интервью. И у нее была тревога, у Виктории, по поводу того, как звучала Юлия. Так что, если Юлия не хочет с нами общаться, то мы хотим, чтобы она нам это сказала сама. Во многих ситуациях, когда наши сограждане решают уехать в другую страну или попадают в беду, а мы хотим им предоставить консульскую помощь, а они от нее отказываются - мы в этом убеждаемся в рамках личного свидания. Пусть это будут 10 секунд, она скажет "спасибо вам большое, я не нуждаюсь в ваших услугах".
А насчет Сергея Скрипаля, вы сказали, что он сам выбрал свой путь. Вы знаете, он был осужден, по-моему, отбывал срок где-то года четыре. И как раз тогда состоялся обмен на то, что у нас принято называть "группой Чапман", на нескольких людей, которые шпионили в пользу Соединенных Штатов, Великобритании. И этот обмен состоялся, он был освобожден из заключения, переехал на свою новую родину, и жил - не тужил. Если бы кто-то хотел в Российской Федерации, как сейчас говорят, у вас у единственных был мотив, если бы кто-то хотел от него избавиться, отомстить ему, то зачем его было отдавать в обмен на наших разведчиков?
Знаете, у меня много друзей-разведчиков, и я очень ценю наши отношения, очень ценю их специальность, и когда я сейчас слышу, что, в том числе, к сожалению, некоторые наши политологи, назову их так, делают заявления о том, что святое дело перебежчиков устранить, ликвидировать - это на самом деле оскорбительно для разведсообщества любой страны мира, потому что в любой разведке вам скажут: если человека поменяли, то его трогать нельзя. Все. Вопрос закрыт. Он, не знаю, "рассчитался", не "рассчитался". И это вот разведчики очень хорошо знают.
— Я не в том смысле, что его надо устранять. Он сам выбрал свой путь, он выбрал своих партнеров тех. И именно эти партнеры с ним сейчас делают все, что хотят. Вот это определенная, так сказать, стезя. А Юлия-то вообще. Ну, и "выдыхаются" ли здесь обещания?
— Да, вот вы говорили, что эта история с Думой во многом "выдыхается". Да, здесь, в этом случае?
— По крайней мере, если проанализировать то, что они отвечают на наши вопросы сугубо конкретные, отметая все, как выдумки, и вот как мантру твердят, что ни у кого нет сочетания опыта, вернее возможностей произвести такое вещество, ни у кого нет опыта применения такого вещества в противоправных целях, и у ни кого нет мотивов. Вот, что говорит Борис Джонсон. И это тоже, знаете, полное незнание предмета. Могли бы уже за месяц с лишним как-то попросить или представить справки профессиональные. Этот так называемый "Новичок", эта классификация придумана не нами. Назвали его так на Западе. Да, у нас были разработки, и один из разработчиков - этот Мирзаянов. Он иммигрировал, уехал в Соединенные Штаты, опубликовал эту формулу. Это вещество было запатентовано, состояло на вооружении или в пользовании находилось различных институтов, биологических и химических, армии Соединенных Штатов. И оно производится элементарно. Было сейчас заседание исполнительного совета (ОЗХО - ред.), и мы задали вопрос о том, как лаборатория в этом городе Шпиц, как нам удалось выяснить, убедилась в том, что это именно то вещество, о котором идет речь? Значит, у нее был прототип, или как это называется - маркер. Сказали: нет, ей дали формулу. И эта лаборатория в течение нескольких дней или может часов просто это вещество синтезировала. То есть сделать его не составляет никакого труда при наличии формулы, которая была опубликована в конце прошлого века. Так что и здесь совершенно непонятно, почему уважаемым членам британского кабинета, включая премьер-министра, никто не может эту информацию предоставить?— Есть еще одна тема в мировой повестке, которая широко обсуждается: предстоящий саммит двух Корей, и президент Трамп говорит, что он в ближайшие недели увидится с Ким Чен Ыном. Места выбираются, и Россия даже предлагает это сделать в России.
— Нет, я не слышал об этом. Это, может, кто-то фантазирует и делает предположения. Упоминались и некоторые европейские страны, упоминалась Монголия, упоминалась деревушка на границе демилитаризованной зоны.
— Мы готовы предложить нашу (территорию. — Прим. ред.)?
— Нет. Я не думаю, что нам стоит активничать в этом вопросе, проявлять какую-то инициативу. Это саммит, которого, наверное, все ждут. Потому что это шаг от перспективы военного кризиса, военного решения этой проблемы - проблемы Корейского полуострова. И мы очень надеемся, что он даст старт процессу деэскалации напряженности. По сути дела, когда Россия и Китай чуть меньше года назад в июле прошлого года выдвинули идею дорожной карты, там как раз и шла речь о том, чтобы начать диалог между двумя Кореями и между Северной Кореей и Соединенными Штатами, и создать какую-то рамку, которая позволит обсуждать взаимные претензии и взаимные озабоченности. Мы все хотим денуклеризации Корейского полуострова. Но ее можно по-разному осуществить. То, что мы сейчас читаем об идущих внутри американской администрации разговорах, как бы показывает, что там много желающих сделать это быстро. Я не думаю, что быстро получится, учитывая, во-первых, то, что произошло или происходит вокруг иранской ядерной программы, когда договоренность сейчас - под огромным знаком вопроса. И вот в мае в очередной раз президент США должен сертифицировать, что приостановка санкций будет продолжена, а если нет, тогда это будет означать выход из той договоренности. Поэтому, наверное, в Пхеньяне смотрят на эту картину и прикидывают, примеряют ее на себя. Так что, если, нет, надо обязательно добиваться денуклеризации, но надо быть реалистами, это будет процесс очень непростых переговоров. Потому что в обмен, особенно с учетом иранского опыта, конечно, Северная Корея захочет непробиваемых гарантий безопасности. В каком виде - сейчас сказать невозможно. Но и это было бы безусловно прекрасным решением. Но повторю, начать бы диалог и завязать бы этот диалог на встрече двух лидеров. А потом предстоит очень непростая работа, частью которой обязательно должна быть дискуссия более широкого плана о механизмах мира и безопасности в Северо-Восточной Азии. Это уже с участием и России, и Китая, и Японии, конечно же. Как собственно договаривались в свое время участники шестисторонних переговоров. Но мы приветствуем и предстоящий межкорейский саммит, который будет уже в апреле, и предстоящий в мае-июне, как сказал президент Трамп, американо-северокорейский саммит.
— Вы говорите о диалоге. Не чувствуете ли Вы себя старомодным в складывающихся реалиях? Трамп говорит, ведь Трамп идет на эту встречу не для диалога, а он идет туда с ультиматумом. Он уже сказал, что если не пойдет, то я встану из-за стола и покину это дело, какой диалог? А Вы, так сказать, романтически мыслите категориями диалога. Я понимаю, что это благородно, но насколько это близко к реальности? Он-то с ультиматумами.
— Мы не можем желать провала этой встрече. И я думаю, знаете, когда перед началом серьезного разговора, как на ринг выходят боксеры, перед этим они взвешиваются и "петушатся" друг перед другом, а потом начинают уже бой. А после боя обнимают друг друга, поздравляют друг друга. Я не хочу прямой аналогии проводить, но поднять ставки перед началом серьезного разговора - это ведь не новость в мировой дипломатии. Посмотрим.
* Террористическая организация, запрещена на территории России.
Вопрос: Зачем приезжал помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон?
С.В.Лавров: Поговорить. Вопросов накопилось немало. Мы ценим то, что именно помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон проявляет наибольшую инициативу в том, что касается поддержания связей с московскими коллегами.
Вопрос: Это Вы так шутите?
С.В.Лавров: Я не шучу. На самом деле, Дж.Болтон у нас наиболее частый гость. Он был в июле, сейчас приехал. Между этими приездами он встречался с Секретарём Совета безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушевым в Женеве. Мы считаем важным, что чиновник такого высокого уровня проявляет конкретный интерес к конкретным вопросам нашей двусторонней повестки дня.
Вопрос: Довольно странная ситуация, когда приезжает один помощник Президента США по национальной безопасности и встречается с Секретарём Совета безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушевым, Министром обороны Российской Федерации С.К.Шойгу, Министром иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавровым и потом Президентом России В.В.Путиным. Больше в Администрации США никого нет? Дж.Болтон отдувается за всех?
С.В.Лавров: Не знаю, какая там у них внутренняя ситуация. Наверняка, что-то за этим стоит. Может быть, у них «разделение труда» или есть договорённость, что Госсекретарь США М.Помпео «брошен» на КНДР, прежде всего, готовить очередной саммит. Больше внешней политикой никто особо не занимается. Министр обороны США Дж.Мэттис и Министр обороны России С.К.Шойгу пересеклись «на полях» мероприятий АСЕАН в Сингапуре, пожали друг другу руки, выразили готовность общаться. Вот и всё.
Вопрос: При этом беседа с помощником Президента США по национальной безопасности Дж.Болтоном – ведь Вы его хорошо знаете много лет?
С.В.Лавров: Да, мы знаем друг друга с конца 90-х годов, когда я ещё работал в Москве, до отъезда в Нью-Йорк. Я был директором Департамента (тогда это называлось Управлением) международных организаций, а он занимался вопросами ООН от Госдепартамента США. Потом мы с ним пересекались в Нью-Йорке, когда я был Постоянным представителем России при ООН, а он работал в Госдепе помощником Госсекретаря по вопросам разоружения и контроля над вооружениями.
Вопрос: В 2001 г. он нам уже принёс дурную новость – как раз он же сообщил, что американцы выходят из Договора об ограничении систем ПРО.
С.В.Лавров: Это не означает, что нужно во всём винить «почтальона». Это было решение американского руководства. Тогда Президент США Дж.Буш в ответ на наши предостережения о том, насколько опасным может быть выход из Договора по ПРО, сказал Президенту России В.В.Путину, что они это делают не против нас – мы для них угрозы не представляем. Если нам нужно принять какие-то ответные меры, они тоже не будут их рассматривать как направленные против США. Тогда всё и началось. Президент России В.В.Путин на встрече с Дж.Болтоном, когда речь зашла о ситуации в сфере контроля над вооружениями, напомнил, что этот достаточно нехороший цикл был начат с выходом США из Договора об ограничении систем ПРО, что вынудило нас приступить к производству изделий, которые будут обеспечивать паритет и не позволят за счёт развёртывания глобальной системы ПРО США поставить под угрозу безопасность и сохранность наших стратегических сил ядерного сдерживания.
С выходом из ДРСМД, который пока ещё официально не заявлен, но заявлено намерение, а также по переговорам в Москве в ходе в том числе встречи Президента России В.В.Путина с помощником Президента по национальной безопасности США Дж.Болтоном стало понятно, что это решение принято и будет формализовано очень скоро, либо через месяц-полтора. Затем пойдёт шестимесячный отсчёт, который предусмотрен ДРСМД, и по истечении шести месяцев после официального внесения документа о прекращении он перестаёт действовать для стороны, которая это инициировала, и для другой стороны. Об этом говорили откровенно и прагматично, без какой-либо эмоциональности.
Да, это плохо, и Президент России подтвердил это вчера несколько раз в других своих выступлениях, в том числе на пресс-конференции с Премьер-министром Италии Дж.Конте. Если нынешний настрой американской Администрации, во-первых, на выход из ДРСДМ, во-вторых – относительно того, стоит ли продлевать Договор о стратегических наступательных вооружениях (СНВ-3), который истекает в 2021 г., материализуется, то не останется никаких правовых рамок для сдерживания гонки вооружений. Президент России В.В.Путин всегда подчёркивает, когда говорит о гонке вооружений, что мы будем вынуждены отвечать на неблагоприятные для нас изменения стратегической обстановки, но мы никогда не будем делать это настолько затратными методами, что будет означать опять повторение примера, когда СССР втянулся по полной программе и сильно надорвал свои экономические и финансовые возможности.
Вопрос: Вы говорили с Дж.Болтоном полтора часа. Он не привёз нам никаких оливок. Оливковых ветвей орлана нам не досталось.
С.В.Лавров: Мы вообще предпочитаем солёные огурцы, а не оливки.
Вопрос: Не могу представить себе Дж.Болтона, привозящего нам солёные огурцы.
О чём говорить полтора часа с человеком, который всю свою карьеру строил на том, что ничто не должно сдерживать американский военный потенциал, и который был против всех этих договоров с самого начала?
С.В.Лавров: Говорить нужно с любым человеком, который занимает соответствующую должность, пользуется доверием своего руководителя и проводит его линию. Да, говорят, что во многом Дж.Болтон сыграл решающую роль, убеждая Президента США Д.Трампа объявить о выходе из этого Договора. Не знаю, какая у них в Вашингтоне «кухня». Думаю, не обошлось без участия в дискуссии по этому вопросу глав Госдепартамента США М.Помпео и Пентагона Дж.Мэттиса. Это очевидно. То, что решение принято и выполнятся – объективный факт для нас. Ещё раз повторю, эта ситуация обсуждалась на встрече в Кремле без каких-либо эмоций, погружения в то, кто первый начал. Люди взрослые и понимают, что если ситуация сложилась, то у нас есть своя оценка, у американцев – своя. Они считают, что одна из причин – невыполнение нами ДРСМД.
Вопрос: Вы после этого даже передали им тактико-технические характеристики ракеты.
С.В.Лавров: Мы уже много лет слышим обвинения в том, что ракета, которую обозначают как 9М729, была испытана на дальность, запрещённую Договором о РСМД. Об этом нам говорят уже много лет. Поначалу они нам даже не давали тип ракеты, который имеют в виду, а просто сказали, что знают, что мы её испытали, что мы должны отчитаться, почему этом сделали, и прекратить. С тех пор мы у них настойчиво и во всех форматах, включая формат Совместной контрольной комиссии, которая была создана для мониторинга выполнения обязательств по этому Договору, просили дать конкретику. Если они уверены, что мы нарушили дальность, значит, засекли со спутников. Пусть покажут, чтобы мы поняли, о чём они ведут речь. С большим трудом мы вытягивали из них конкретику. Сначала дали только номер ракеты, потом сказали, что это было два испытания, дали даты этих испытаний и сообщили, что это был Капустин Яр.
Буквально неделю назад, за несколько дней до того, как было объявлено о намерении выйти из ДРСМД, американцы через своё посольство в Москве передали в МИД России развёрнутый перечень вопросов, которые вызывают у них подозрения. Наконец, нам его дали – в ответ на наши просьбы предоставить то, что их беспокоит и на основании чего они делают вывод о нашем несоблюдении Договора. Мы разослали этот перечень в Министерство обороны России и другие ведомства, которые должны посмотреть на эти претензии, начали работу по подготовке ответа на американские озабоченности.
Вопрос: У них это заняло несколько лет с момента первого вопроса? Долго думают?
С.В.Лавров: Может быть, у них боязнь, что если они покажут какую-то информацию, то они скомпрометируют источники. Не занимаюсь профессионально этими вопросами, поэтому могу только гадать, но на поверхности получилось так, что, передав нам предельно подробный вопросник, на который можно уже каким-то образом реагировать (мы приступили к подготовке ответов), через несколько дней было объявлено, что вопросник вопросником, а они выходят. Это тоже не способствует устойчивому диалогу и предсказуемости.
Вопрос: Почему при фантастической открытости МИД, Вашей готовности отвечать на любые вопросы в этот раз не было никакой пресс-конференции? Журналистов не пустили.
С.В.Лавров: Как мы всегда это делаем в таких случаях? Нашим гостям предлагается традиционная схема – «засветка» начала переговоров, после этого сами переговоры, а потом выход к прессе. Дж.Болтон был гостем Секретаря Совета Безопасности России Н.П.Патрушева и провел с ним полный день. Там тоже не было каких-либо контактов с прессой, кроме съемки его приезда к месту встречи. Тем не менее, учитывая огромный интерес наших СМИ к переговорам Дж.Болтона в Москве, мы предложили ему все-таки начать ужин, в формате которого проходила встреча, в креслах в зале нашего особняка, обменяться вступительными словами и, может быть, ответить на реплики корреспондентов, как это обычно принято у американцев. Перед началом переговоров их приглашают, они могут «покричать»: «господин Президент, а что Вы думаете..?». Это часто бывает.
Вопрос: Да, я помню, кто-то Вам как-то крикнул. Вы ее срезали налету.
С.В.Лавров: Я не помню. Да, это было, наверное, с Р.Тиллерсоном.
Вопрос: У нас все ходы записаны.
С.В.Лавров: Ну, может, напомните потом.
В этот раз они попросили избежать какого-либо голосового и визуального контакта, кроме съемки входа Дж.Болтона в наш особняк, что мы и сделали. А полтора часа, потому что мы не только ужинали, но и, прежде всего, разговаривали о том, что договоренности президентов необходимо все-таки каким-то образом продвигать. В ходе своей пресс-конференции по итогам переговоров Дж.Болтон упомянул согласие работать по проблеме терроризма и смотреть, как и что мы можем сделать, чтобы обеспечить кибербезопасность, объявил о том, что надо будет создавать деловой совет. Все эти три направления были согласованы в Гамбурге полтора года назад, в июле, на полях саммита «двадцатки», когда президенты В.В.Путин и Д.Трамп впервые встретились для продолжительной беседы.
К сожалению, по терроризму, кибербезопасности и деловому совету никакого движения не было до самых последних минут, когда Дж.Болтон подтвердил, что Д.Трамп хочет все это реализовать, что мы будем над этим работать. Мы это приветствуем, но хотелось бы, чтобы не повторилась история после Гамбурга и Хельсинки, когда принципиальное согласие по целому ряду важных вопросов, причем не о том, что уже есть какая-то договоренность по существу, а просто по возобновлению каналов рассмотрения проблем потом дезавуировалось вашингтонской администрацией вопреки тому, что Д.Трамп поддержал такие подходы. Посмотрим, как будет на этот раз.
Но, возвращаясь к проблеме стратегической стабильности, на встрече в Кремле тоже говорилось о том, что диалог по всем её аспектам был признан нами и американской стороной, что подтвердил визит Дж.Болтона, очень актуальным. Потому что, как видите, уже исчез Договор по ПРО, все наши попытки даже в условиях отсутствия договора наладить какой-то вразумительный диалог с США и натовцами пока не находят отклик, да и ДРСМД скоро исчезнет, неясна судьба СНВ-3. В этой связи, говоря о том, насколько дела сходятся или расходятся со словами, вспоминаю предложение возобновить формат стратегического диалога на уровне заместителей глав внешнеполитических ведомств. Хочу упомянуть, что мой заместитель С.А.Рябков направил в июне этого года такое предложение новому заместителю Госсекретаря по контролю над вооружениями А.Томпсон. С июня она пока не может даже указать, какой удобный для нее день или дни могли бы быть объявлены для проведения таких консультаций. Я попросил Дж.Болтона ускорить реакцию на этот вопрос. Мне это обещал ещё Госсекретарь США М.Помпео, когда мы с ним разговаривали в Хельсинки, а затем в августе говорили по телефону. Я напоминал ему об этом в сентябре, когда состоялась встреча пяти министров иностранных дел стран-постоянных членов СБ ООН. Но пока, может быть, у М.Помпео «руки заняты» другими неотложными делами. Так что рассчитываю, что Дж.Болтон такой сигнал все-таки пошлет.
С нашей стороны, как я сказал, не было никаких обид. Вообще, «на обиженных воду возят». Президент России В.В.Путин очень четко сказал, что мы понимаем, что это их решение, что мы не можем на эти решения повлиять. Аргументы свои мы высказали, надеемся, что, принимая свое решение, они все-таки помнили о наших аргументах. Но раз они решают таким образом выводить из «оборота» все международно-правовые документы в области контроля над вооружениями, пусть скажут, что собираются делать в этой области. Просто бесконтрольно, нетранспарентно, чтобы никто опять не знал, что делает другой, так нельзя. Дж.Болтон сказал «нет», что они прекрасно понимают, что здесь нужна транспарентность, какая-то степень доверия и предсказуемости. По ДРСМД они спрашивают, почему нельзя вовлечь в этот процесс Китай, Индию, Пакистан, Иран?
Вопрос: А идея спросить об этом Китай, Индию, Пакистан, Ирана не пришла им в голову?
С.В.Лавров: Мы им так и ответили. Лет восемь-девять назад, а может и десять, в 2007-2008 гг., мы с американцами предлагали в ООН всем странам, которые обладают ракетами средней и меньшей дальности, присоединиться к Договору и сделать его универсальным. Отклик был негативный. Честно говоря, другого мы и не ожидали, но все-таки хотелось использовать все возможности для универсализации. Сейчас мы так и сказали Дж.Болтону, что в любом случае говорить о сдержанности в сфере стратегических и нестратегических вооружений той или иной страны нужно с соответствующим государством.
Вопрос: Дж.Болтон говорит, что, по большому счету, привез только «стрелы», что не привез «оливковой ветви». Президент России В.В.Путин говорит, что они нас все время давят, а мы им даже не отвечаем, что нужно успокоиться и прийти в чувства. Спецпредставитель Государственного департамента США по вопросам Украины К.Волкер заявляет, что каждые два месяца будут вводиться новые санкции против России. До сих пор на территории США остаются проблемы с нашими консульскими и посольскими учреждениями. Так они ничего и не вернули, непонятно что происходит. Чего мы от них ждем? Они выходят из всех возможных договоренностей. Им уже даже не нравится почта. Что это, по большому счету, означает? Что, мы смотрим на них с удивлением в духе: «что вы еще натворите»?
С.В.Лавров: Нет, мы не напрашиваемся в друзья. Мы прекрасно понимаем, что это крупнейшая страна на Земном шаре. Со всеми, в том числе с США, мы хотим иметь нормальные, деловые, взаимоуважительные отношения. Свои предложения о том, как выстраивать эти отношения, мы США передавали неоднократно. Это было сделано на уровне Президента, Госсекретаря, Секретаря Совета Безопасности. Они знают, на что мы готовы. Мы готовы обсуждать любые проблемы, которые есть в двусторонних отношениях, и острейшие вопросы международной повестки дня и делать это на равноправной, взаимоуважительной основе. Если есть какая-то сфера, в которой американцы и готовы равноправно и уважительно с нами разговаривать, мы к этому открыты. Мы им сказали, чтобы они указали, что их интересует. Стратегическая стабильность в данной ситуации их заинтересовала. Им важно, чтобы у нас не было искаженного представления о том, что они конкретно будут делать. А В.В.Путин спросил у Дж.Болтона, что конкретно они будут делать, потому что мы помним, как все это развивалось в Европе в 80-е гг., чем это закончилось. «Першинги», «Пионеры»… Потом этот вид ракет был уничтожен, но Европа пережила немало нервных мгновений.
Вопрос: Да и сейчас они стали нервничать.
С.В.Лавров: Сейчас европейцы занервничали. Мы видим реакцию. Мне вчера звонил мой германский коллега Х.Маас, который тоже высказывал озабоченности.
Когда готовился Договор о РСМД и вывозили «Першинги», переговорный трек вовлекал весь натовский коллектив. Сейчас в НАТО многие высказывают мнение, что и при решении судьбы ДРСМД тоже нужно посоветоваться с членами НАТО. Не знаю, как с этим разберутся в Североатлантическом альянсе, но, по крайней мере, Дж.Болтон достаточно откровенно говорил, что прежде всего США интересуются азиатским направлением, на котором им хотелось бы всё-таки компенсировать «несправедливое» отсутствие у них вооружений средней и меньшей дальности.
Как Вы знаете, когда в Вашингтоне ещё до визита Дж.Болтона объявляли о намерении выйти из этого Договора, там прямо упоминался Китай.
Вопрос: Упоминался, хотя вопросы всё равно остаются, тем более к американцам, у которых позиция меняется слишком часто.
С.В.Лавров: Я согласен.
Вопрос: Хорошо, я эту часть понял. А Дж.Болтон собирается сделать хоть что-то, чтобы к нам вернулась наша дипломатическая собственность в Америке? Чтобы санкции перешли хотя бы в какое-то разумное русло, чтобы была логика? Он собирается отстать от нас с вопросами о «нашем вмешательстве» в выборы и рассказать об их вмешательстве в наши выборы? Или это выглядит так, что он приехал, никого не слушая, излагает свою позицию, потом улыбается в седые белые усы и уезжает?
С.В.Лавров: Рыжеватые всё-таки (смеётся ). Думаю, что они понимают ненормальность этой ситуации. Мы не раз говорили М.Помпео, сейчас это я повторил Дж.Болтону, что в качестве элементарных шагов (санкции – санкциями, это отдельная тема, мы в любом случае найдём возможности сделать так, чтобы минимизировать ущерб от них, а через какое-то время перестать зависеть от того, чем нас пытаются шантажировать) необходимо возвращать комфортабельные условия для работы дипломатов – отказаться от взаимных высылок, решить вопрос о том, чтобы визы для дипломатов выдавались в срок, а не «мариновались» месяцами, как это сейчас происходит по инициативе наших американских коллег (мы, естественно, отвечаем взаимностью), посмотреть на ситуацию с собственностью. Хотя бы начать с того, чтобы на взаимной основе разрешить нашим дипломатам в США, а американским – здесь, посетить те объекты, которые были арестованы, экспроприированы, как это ни назови. Они будут над этим думать, мы предложение сделали, мяч – на их стороне.
Конечно, мы говорили о визах для наших граждан, не являющихся дипломатами, для тех, кто хочет посещать США и Россию в качестве туристов, учёных, спортсменов, в рамках обменов и т.д. Сейчас в Москве и Екатеринбурге ожидание собеседования – до 300 дней, во Владивостоке – 50, что тоже зашкаливает. Наши американские коллеги ссылаются на то, что они были вынуждены выслать всех консульских работников. Мы от них этого не требовали и поинтересовались: значит, остались только те, кто пытается вмешиваться в наши внутренние дела? Потому что американские дипломаты не раз были замечены на публичных мероприятиях оппозиции, включая несистемную, с лозунгами смены режима и т.д.
Всё это наши американские коллеги пытались и пытаются обращать в шутку, говорят, что отношения нормализуются и «всё будет хорошо», но по фактам вмешательства никакой реакции нет. А мы в ответ им говорим, что у нас есть не просто какие-то подозрения в их отношении, а их закон, который называется «Закон о поддержке Украины», принятый в 2015 г. В соответствии с ним Госдепартаменту не просто предлагается, а приказано тратить 20 млн. долл. в год для того, чтобы продвигать демократию в России, включая финансирование российских НПО, выступающих за «демократизацию» всех сфер жизни. Закон существует. Хотя американцы говорят, что он есть, но они стараются не вмешиваться. Все организации, которые получают финансирование по этому закону, сейчас проверяются. Конечно, если эти гранты идут на то, что записано в законе, а именно на «продвижение демократии» в России, это означает изменение внутренней политики страны.
Вопрос: Не потому что мы недемократичны, но мы демократичны не по-американски.
С.В.Лавров: В том-то и дело. Забавнее всего был эпизод, когда Дж.Болтон на ужине со мной по касательной упомянул вмешательство. Я сказал ему, что нас обвиняют во вмешательстве не только в США, Испании (Каталонии), в связи с «брекзитом» и т.д., но сейчас уже модно обвинять нас во всём, что происходит на Западных Балканах: в Черногории мы «пытались учинить переворот». Забавно, что нас «в лоб» пытались критиковать за «попытки» сделать то же самое в Македонии и не дать этой стране проголосовать за вступление в НАТО и ЕС через извращённое формулирование вопреки македонским законам вопроса для референдума.
Мы привели примеры, что сами вообще молчали, когда готовился македонский референдум, а столицу Македонии Скопье посетили Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг, Министр обороны США Дж.Мэттис, Канцлер Германии А.Меркель, Канцлер Австрии С.Курц, представители Еврокомиссии, которые публично, «в лоб», без всяких деликатностей требовали от македонских избирателей проголосовать за своё будущее, сказать «да» на референдуме о том, хотят ли они стать членами Евросоюза и НАТО путём «всего лишь» изменения названия страны. Эта лукавая формулировка нарушает многое, тем более, что в Македонии закон о референдуме требует выносить только один вопрос, а вынесли три.
Впоследствии, когда этот референдум не набрал кворума и не состоялся, несколько дней назад в Парламенте Македонии было голосование за то, чтобы начать процедуру изменения Конституции, и недостающие девять голосов (потому что оппозиционная партия была против) – это открыто заявлено в Македонии – были получены частично путём подкупа, частично обещанием не заводить уголовное дело. А троих депутатов даже выпустили из-под стражи. Там не хватало нескольких голосов, и были такие озорные, как они пишут, депутаты, которые «мутили воду». Их просто заперли в кабинетах и отняли мобильники. Всё это время в здании македонского парламента находился посол США и не просто находился. Я это сказал Дж.Болтону, он усмехнулся и ответил, что это «очень сложная страна».
Вопрос: Хороший ответ. Понятно. В самом конце очень короткий вопрос. Вы много лет общаетесь с политической элитой США. Сейчас у нас крайне непростой этап и многое зависит от личных контактов и качества западной элиты. Какие они, если их сравнивать с их предшественниками?
С.В.Лавров: Разные. Есть правило, которое подтверждается моими наблюдениями: они, естественно, заряжены на продвижение «линии партии», в том числе в прямом смысле – Республиканской партии, Демократической партии – а также линии партии, если они работают в Администрации.
Бывают люди, которые, если эта линия имеет антироссийский оттенок, заявляют её публично, а потом в частных беседах по-человечески пытаются согласовывать пути выхода из кризисных ситуаций по тому или иному вопросу. А бывают такие, которые и на публике, и в прямом общении без прессы выступают одинаково жёстко, «со сталью» в голосе. Однако в очень многих случаях, я бы даже сказал в большинстве, когда они уходят в отставку, начинают заниматься научной работой, они становятся другими и свой опыт общения, по крайнем мере, с нами переводят на анализ ситуации, работу в политологических центрах, становятся более объективными, настроенными на то, чтобы искать договорённости между такими странами, как Россия и США.
Лучше поздно, чем никогда. Всё-таки сейчас, по-моему, в американском обществе нет запроса на русофобию. Этот запрос очень агрессивно навязывается, в том числе путём измышлений, лживых обвинений, фейковых новостей про Россию, но всё больше приходит осознание того, что это – абсолютно искусственно подогреваемый напор и что с Россией лучше просто по-честному равноправно договариваться – не обязательно дружить, мы в друзья не набиваемся.
Если итогом приезда Дж.Болтона и его переговоров с Президентом России В.В.Путиным станет понимание, что надо возобновить договорённости о диалоге по стратегической стабильности и в рамках этого диалога посмотреть, а нельзя ли в нынешней ситуации подумать над каким-то новым договорным инструментом, это уже будет большой позитив.
Вопрос: Проблема российских взносов в Совет Европы стоит на повестке дня давно - после того как Россия была отстранена от возможности голосовать. Насколько Совет Европы важен для России? Видите ли Вы выход из этого тупика?
С.В.Лавров: Совет Европы в глубоком кризисе, и совсем не потому, что Россия придерживает взносы уже чуть больше года, а в силу тех причин, о которых Вы упомянули: из-за того, что Россия была лишена права голоса. Это произошло в 2014 году как наказание за свободу волеизъявления жителей Крыма , которые на референдуме высказались за возвращение в Российскую Федерацию. И наказаны были парламентарии, которые были избраны всем населением Российской Федерации, а затем направлены в составе делегации в Совет Европы.
Санкции, которые были введены в 2014 году, затем ужесточались в 2015 году. В итоге российские парламентарии были лишены всех возможных прав и имели только возможность присутствовать в залах заседаний Парламентской ассамблеи Совета Европы и выслушивать антироссийские заявления, не имея возможности ответить, как, собственно говоря, положено в любом нормальном парламенте, где страсти кипят, но всегда есть право на ответ и на сопоставление позиций. Такого права у наших парламентариев не было в течение трех лет. С 2014 по 2017 годы мы исправно платили все причитающиеся взносы. При этом предупреждали, что так не может продолжаться вечно, потому что без представительных возможностей, без возможности излагать свою позицию оплачивать русофобские мероприятия, наверное, было бы просто несерьезно для России, да и для любого государства, которое могло бы оказаться в похожей ситуации. Поэтому мы предупредили всех, что вынуждены будем на каком-то этапе заморозить наши взносы. И мы это сделали летом 2017 года, при этом четко заявив, что, как только наши права, права наших парламентариев в Парламентской ассамблее Совета Европы будут полностью и безоговорочно восстановлены, мы тут же выплатим все причитающиеся долги.
Отмечу, что наше решение, которое было принято на этот счет, возымело действие. Многие разумные парламентарии, функционеры Совета Европы осознали серьезность положения. Тогдашний председатель Парламентской Ассамблеи М.Николетти, Генеральный секретарь Т.Ягланд предпринимали усилия, чтобы выйти из этой абсолютно ненормальной ситуации.
В результате этой работы внимание всех членов Парламентской ассамблеи было привлечено к тому, что есть базовый документ, на основе которого все органы Совета Европы , включая Парламентскую ассамблею, обязаны работать. Это Устав Совета Европы – основополагающий документ, как говорится, императив. В нем записано, что все государства-члены Совета Европы в любом форуме Совета Европы, будь то Парламентская ассамблея, Комитет министров или какой-либо другой орган, пользуются равными правами.
Мы привлекли внимание к этому обстоятельству и попросили наших коллег в Парламентской ассамблее все-таки выполнять то, под чем они подписывались, когда принимали решение о создании Совета Европы, и выполнять условия, на которых Россия присоединилась к этой организации. Подчеркну еще раз, что условие, записанное в уставе, - полное равноправие всех делегаций государств-участников Совета Европы, в том числе в Парламентской ассамблее.
Вместо этого небольшая, но очень громкая и агрессивная группа делегаций из известных всем стран (даже не буду их перечислять, они проводят антироссийскую позицию и в Евросоюзе, и в НАТО , и в ООН, и в ОБСЕ) выдвинула тезис о том, что помимо устава Совета Европы есть еще регламент работы Парламентской ассамблеи. В этом регламенте предусмотрено принятие решений голосованием, причем очень небольшим большинством. Максимум, на что они готовы были пойти, - это подумать о том, нельзя ли этот регламент изменить, чтобы стало труднее ограничивать право той или иной делегации.
Мы на это ответили очень просто и жестко. Никакие регламенты, никакие правила и процедуры не идут ни в какое сравнение со значением основополагающего документа – устава Совета Европы , в котором, еще раз подчеркну, записано обязательное равноправие всех делегаций во всех структурах Совета Европы.
Поэтому мы будем предлагать, чтобы Комитет министров Совета Европы принял решение, подтверждающее непреложность этого уставного положения – это его функция. Если такое решение будет заблокировано, то это будет шагом, на который сознательно пошли те, кто в своем антироссийском угаре просто хотят Европу «похоронить».
Обращаю внимание на то, что, с тех пор как наших парламентариев лишили права голоса, Парламентская ассамблея уже избрала, по-моему, 24 судьи Европейского суда по правам человека, а всего их там 47. Таким образом, уже большинство судей в Европейском суде – это судьи, которые избраны без голосов российских парламентариев.
Был также избран новый Верховный комиссар по правам человека, тоже без участия российских парламентариев в голосовании. А в июне следующего года будет избираться новый генеральный секретарь Совета Европы . Так что отсутствие нашего права, которое нам принадлежит по Уставу Совета Европы, участвовать в такого рода выборах, эти функционеры Совета Европы, о которых я сейчас упомянул (и судьи, и комиссар по правам человека, и в будущем, если эта ненормальная ситуация сохранится, генеральный секретарь), будут для нас попросту нелегитимны. Поэтому я очень надеюсь, что все наши партнеры, в том числе и прежде всего те, которые эту кашу заварили, которые решили избранников народа наказать за свободу волеизъявления жителей Крыма , что они осознали серьезность положения и ту ответственность, которую они на себя берут.
Вопрос: Т.Ягланд уже сообщил, что собирается формировать бюджет без средств, которые поступают от России. Наши российские парламентарии говорят о том, что один из вариантов – это выход из Совета Европы. Россия рассматривает такую возможность?
С.В.Лавров: Т.Ягланд не имеет другой возможности в условиях, когда мы не платим наши взносы, кроме как формировать бюджет исходя из наличных поступлений. Совсем недавно мы еще раз официально подтвердили, что как только наши права будут восстановлены, мы полностью выплатим причитающиеся Совету Европы взносы. Европейский суд по правам человека в большинстве своём уже сформирован без нашего участия, поэтому легитимность его для России весьма сомнительна, равно как легитимность Комиссара по правам человека . Я слышал заявления российских парламентариев о том, что если это безобразие будет продолжаться, то Совет Европы сам подпишет себе приговор. Не думаю, что участие в Совете Европы для России важнее, чем участие России в Совете Европы для европейских стран. Это моя твёрдая позиция. Мы вступали в Совет Европы исходя из того, что он обеспечивает общеевропейское, универсальное, правовое и гуманитарное пространство. Те, кто это пространство сейчас подорвал путём нарушающих устав нелегитимных действий по лишению российской делегации равных с другими делегациями прав, я убеждён, знают, на что идут. Если они хотят исключить Россию из Совета Европы, мы им такой радости не доставим – уйдём оттуда сами. Пусть те (а их большинство), кто понимает всю провокационность этого замысла очень небольшой, но шумной группки стран, с этими странами поработают. Потому что ради удовлетворения амбиций неких политиканов в нескольких столицах Европы разрушать общеевропейскую организацию неприемлемо. Это все понимают. Надеюсь, у людей, которые вменяемы, хватит смелости и духа не позволить этому произойти.
Вопрос: После того, что произошло со Скрипалями и всех этих обвинений России в хакерских атаках, Россия что-нибудь делает, чтобы доказать Западу, что мы надёжны и нам можно доверять?
С.В.Лавров: Наши западные коллеги кичатся тем, что они построили в своих странах правовое государство, что верховенство закона и порядок, основанный на правилах – это то, что создал исторический Запад и то, что все остальные должны воспринимать и воспроизводить, включая судебную систему. Есть английское и римское право, но в том и другом случае для того, чтобы кто-то начинал доказывать свою невиновность, он должен услышать конкретные обвинения. Нам таких обвинений предъявлено не было. Нас голословно убеждают, что «хайли лайкли» Россия сделала нечто противоправное в Солсбери, потом в Эймсбери, потом ещё в Каталонии мы якобы вмешивались во все вопросы. Нас также обвиняют в том, что мы сыграли свою печальную роль в «брекзите» и во многих других грехах. Ни одного конкретного обвинения нам предъявлено не было.
В отличие от наших партнёров мы всё-таки построили правовое государство, потому что в том, что касается своих международно-правовых обязательств, мы очень свято их соблюдаем и надеемся, что все остальные будут поступать так же. Мы десятки раз запрашивали британское Правительство в соответствии с конвенциями, которые существуют в наших двусторонних отношениях, конвенциями Совета Европы, кстати сказать, о необходимости задействовать механизм правовой помощи по уголовным делам . Нам после многократных напоминаний официально ответили, что сделать этого британское Правительство не может по соображениям национальной безопасности. Для всех понятно, что это неуважительная, в том числе к британской правовой системе, отписка. Поэтому, как только будут предъявлены конкретные факты, мы будем готовы садиться и разговаривать. То же относится к обвинениям нас во вмешательстве в американские выборы. Причём и в тех, и в других случаях мы всем давно предлагаем, до того, как избрали Президента США Д.Трампа, и в Солсбери произошло то, что произошло, начинать конкретную работу по кибербезопасности, где профессионалы, во-первых, будут обмениваться озабоченностями, отвечать на эти взаимные озабоченности и, во-вторых, разрабатывать некие универсальные правила, которые позволят исключить или резко снизить злоупотребление киберпространством, которым пользуются террористы, преступники, наркоманы, педофилы и многие другие люди, которых необходимо всячески ограничивать. В ответ мы слышим лишь то, что Россия должна исправиться, и потом с нами будут разговаривать. Это несерьёзно и не по-взрослому.
В отличие от наших обвинителей мы задаём очень конкретные вопросы: есть Конвенция о правовой помощи – давайте её задействуем, есть Конвенция по запрещению химического оружия, в которой сказано, если у одной страны-участницы Конвенции есть вопросы к другой стране-участнице Конвенции, страна у которой появился вопрос обязана этот вопрос поставить напрямую в двустороннем формате со страной, к которой этот вопрос адресован. Ничего этого сделано не было.
Ещё предельно конкретный вопрос, который мы давно задаём и который уже стыдно игнорировать – где Юлия и Сергей Скрипали ? Если всё, что нам предъявили – это трупы кошки, хомяка и бедной женщины без определённого места жительства и флакон с духами, это всё напоминает какой-то гротеск. Не хочу приуменьшать серьёзность случаев с применением химических веществ, но если кто-то хочет на этом спекулировать и разыгрывать спектакль на потеху публике с целью сплотить европейское сообщество против Российской Федерации, то это стыдно. Если кто-то всерьёз озабочен этими проблемами, тогда не нужно говорить неправду и нужно доказывать свои обвинения фактами, в том числе предъявить Сергея Скрипаля и его дочь Юлию. Если Сергей помимо российского гражданства имеет британское подданство, то Юлия просто гражданка России. Она один раз была показана по телевидению, произнесла явно записанный монолог и сказала, что хочет вернуться в Россию. Больше никто её не видел. Её родственница Виктория так и не получила визу – её мытарили в английском посольстве в Москве , многократно требуя поменять документы, переписать заново анкеты и принести новые фотографии. В итоге визу так и не дали. Много и других факторов, когда родственники этих людей попросту не могут вступить с ними в контакт. Так что мы за правовые методы решения любых вопросов. Оголтелые обвинения в духе «хайли лайкли» или «другого правдоподобного объяснения мы не видим» – это несерьезно.
Вопрос: А «Бэллингкэт»? Все эти расследования…
С.В.Лавров: Это все из той же оперы. «Белые каски », «Бэллингкэт» – это все одно и то же. Ни для кого не секрет, об этом открыто пишут западные журналисты, что «Бэллингкэт» тесно связан со спецслужбами, через него сливают информацию, которая должна возыметь некое воздействие на общественное мнение. Сколько нам говорили, что «Белые каски» – это правдолюбы, борцы за права человека, гуманитарщики, которые в самых тяжелых местах спасают людей. Все больше фактов всплывает относительно того, что они напрямую связаны с ИГИЛ , «Джабхат-ан-Нусрой», что они никакие не благотворители, работающие «по зову сердца», а за оплату. Причем когда речь идет о неких постановочных кадрах: пока эти люди не приезжают со своими кинокамерами, никто не разрешает местному населению расходиться. Таких фактов, которые становятся достоянием гласности, много.
Более того, совсем недавно, по-моему, месяца три назад, наши западные коллеги решили, как они сказали, «спасти» отряды «Белых касок» на юге Сирии после того, как из зоны деэкалации, которая была там создана Россией, США и Иорданией, выходили несирийские силы. Их позиции занимала сирийская армия, которая сейчас на Голанских высотах восстановила порядок, установленный резолюцией СБ ООН от 1974 г., в пользу чего выступал и Израиль. Представители «Белых касок» в количестве около 400 чел. вместе с семьями убедительно просили принять их в Иордании на время – на 3-4 недели, а потом, как было объявлено, их заберут британцы, канадцы, немцы и голландцы. Прошло три месяца. Они до сих пор там. По нашим данным, западные страны, которые обещали Иордании забрать этих людей и расселить у себя в Европе и Канаде, стали знакомиться с личными делами этих «белокасочников» и пришли в ужас. У них такое прошлое, что наводит на мысль, что подобных людей с криминальными задатками в европейских странах просто уже боятся принимать.
Вопрос: Вы верите, что дипломатические отношения с Великобританией, странами Запада могут улучшиться?
С.В.Лавров: Дипломатические отношения – это не все отношения. Есть еще и другие отношения – культурные, которые никуда не исчезали и которые по-прежнему привлекают огромный интерес со стороны русских, англичан, американцев, стран Евросоюза . Есть экономические отношения, которые тоже, между прочим, весьма волнуют наших граждан, соответствующие предпринимательские круги, и которые тоже являются предметом продолжающихся контактов.
Дипломатические отношения зависят от того, насколько партнеры готовы следовать дипломатическим приличиям. Наши британские коллеги, которые собственно и стали рушить наши отношения, не сильно сейчас привержены дипломатическим приличиям. Я уже говорил, что на десятки дипломатических нот никаких ответов не поступало. Многие обращения в «Форин-офис» тоже оставались без ответа. Создается устойчивое ощущение, что те в Соединенном Королевстве, кто сейчас находятся у власти, решили свои внутренние проблемы, начиная с «брекзита », вымещать на России и объяснять свои внутренние проблемы происками России. Наверное, пример им подали демократы США, когда стали оправдывать свое поражение тем, что Д.Трамп вел нечестную борьбу и ему в этом помогала Россия. Печально, когда внутриполитические дрязги начинают сказываться на отношениях между ведущими государствами мира. У них продолжается проблема с «брекзитом». А сейчас идет борьба за пост председателя Консервативной партии, а также в отношении проведения новых выборов и так далее.
«Российская карта» стала каким-то образом достаточно популярной у политиков . Может быть, у них не хватает креативности на что-то еще, и так по-простому они обвиняют во всем Россию, не очень корректно думая о своем избирателе и допуская, что он «проглотит» любую придумку.
Забавно, как после Солсбери и до сих пор британские представители, эмиссары носятся по всей Европе и требуют, чтобы страны ЕС присоединялись к санкциям. Они уговорили не всех, но многих выслать наших дипломатов после Солсбери . Сейчас тоже придумывают какие-то новые уже системные санкции, которые весь ЕС будет обязан принимать против любых нарушителей запрета на химическое оружие, многое другое. Получается, что страна, выходящая из ЕС, судорожно пытается сделать так, чтобы влиять на политику Евросоюза в отношении России. Я думаю не только в отношении России, но и в других вопросах международной жизни британцы очень хотят держать ЕС «на коротком поводке». Насколько это отвечает интересам и достоинству ЕС, судить не мне.
Вопрос: Россия обеспокоена политической, даже экономической воронкой, в которую затягивает сейчас дело Дж.Хашогги?
С.В.Лавров: У Вас такие образы! Поддерживаю звучащие призывы к тому, чтобы расследование состоялось как можно скорее. Мы приветствуем договорённости между Турцией и Королевством Саудовская Аравия о шагах, позволяющих проводить это расследование. Рассчитываю, что результаты будут известны мировому сообществу.
Вопрос: Сегодня стало известно, что Президент Сирии Б.Асад собирается посетить Крым. Есть ли у России планы на участие Сирии в жизни Крыма? Там собираются создать экономическое общество.
С.В.Лавров: Президент Сирии Б.Асад наш партнер. Мы регулярно обмениваемся визитами с нашими сирийскими коллегами на уровне президента, министров иностранных дел, торговли, экономики. Обмениваемся контактами по линии наших военных, специальных служб. Это очень важно для борьбы с терроризмом. Российские регионы проявляют интерес к тем возможностям, которые Сирия предоставляет для развития экономических, культурных, гуманитарных, образовательных связей. Совсем недавно глава Республики Крым С.В.Аксенов посетил Дамаск по приглашению Президента Сирии Б.Асада. Он передал, как положено в нормальных дипломатических практиках, приглашение Б.Асаду от российского руководства посетить Российскую Федерацию, в том числе и Крым. Собственно говоря и все.
Приезжайте в Крым. Нам говорят, что в Крыму нарушаются права человека. Но все те, кто этим озабочен, многократно имели возможность убедиться в том, как на самом деле обстоят дела. Те же, кто хочет делать из этого политизированный сюжет, настаивают на том, что поедут в Крым, но только через украинскую территорию. Это исключено, потому что Крым является частью Российской Федерации в соответствии с волеизъявлением крымского народа, которое состоялось на референдуме в марте 2014г. Но почему-то не все западные журналисты хотят приехать и просто для себя посмотреть. Если бы они интересовались фактами, как живут крымчане, у них есть для этого все возможности. Если их интересует игра в политику, то они встают в позу и говорят, что не поедут в Крым кроме как через украинскую территорию. Это непрофессионально.
Второй момент, раз уж мы говорим, о профессионализме – Донбасс. Украина рассечена по сути дела линией фронта. Несмотря на Минские договорённости, все попытки «нормандского формата», Контактной группы выполнить то, о чем договаривались, продолжаются провокации. Слава богу, нет таких масштабных боевых действий, как в 2014г. и начале 2015г., но перестрелки регулярны, несмотря на время от времени объявляемые перемирия «школьное», «хлебное», «рождественское». Мы уже года два обращались к специальной мониторинговой миссии ОБСЕ с просьбой, чтобы она делала свои доклады не стерильными, как они выходили (дескать, в такую-то неделю было столько-то обстрелов населенных пунктов, столько-то гражданских лиц ранено, такие-то жертвы), а говорили бы конкретно, что происходит, на какой части линии соприкосновения, где были больше поражены гражданские объекты, где жертвы среди гражданского населения. Такой доклад с указанием адресности атак и ущерба впервые был выпущен ОБСЕ в сентябре прошлого года. Не без труда, потому что украинская власть до последнего пыталась запретить ОБСЕ публиковать этот доклад. Из него следует, что раз в пять больше разрушений гражданского сектора на стороне ополчения, то есть в результате действий вооруженных сил Украины. Примерно в шесть-семь раз больше жертв и раненых. Из этого любым военным экспертом делается вывод, что такое соотношение ущерба и жертв среди гражданского населения означает, скорее всего, что вооруженные силы Украины начинают обстрелы гражданских объектов в населенных пунктах, включая детские сады, больницы, школы, а ополчение отвечает по позициям, откуда по ним ведут огонь. Я говорил про журналистику, профессионализм, на стороне ополчения российские СМИ работают в режиме нон-стоп, 7/24. Они показывают разрушения, реальный результат тех действий, которые предпринимают вооруженные силы Украины. Если наши западные партнёры говорят, что во всем виновата Россия и сепаратисты, и как только Россия захочет, Минские договорённости будут немедленно выполнены, а Украина мол почти их уже выполнила (а именно так говорят некоторые европейские коллеги и К.Волкер, представляющий США в украинских перипетиях), то, наверное, не составляет никакого труда направить «Би-Би-Си», «Си-Эн-Эн», «Евроньюс», в конце концов, на сторону, контролируемую ВС Украины, и показать, как там живут люди и какие там разрушения в гражданском секторе, и есть ли они. Многократно говорил об этом своим знакомым коллегам-журналистам. Реакции никакой. Просто смотрят на меня, кивают и ничего не делают. Но если во всем, в том числе в агрессивном поведении, обвиняют Донецк и Луганск, то пришлите журналистов, чтобы они по-честному поработали на той стороне, по которой, как говорят, агрессивно стреляют ополченцы. Раз или два за все эти годы там были какие-то группы – «Би-Би-Си» и кто-то еще, а больше никого.
Вопрос: Если вернуться к вопросу о Президенте Сирии Б.Асаде, планирует ли Сирия экономическую деятельность в Крыму или нет?
С.В.Лавров: Это зависит от того, насколько у этого региона и соответствующего региона Сирии , будь то Дамаск, Латакия, какая-то другая ее часть, есть интерес в конкретных проектах. Это была первая встреча руководителя Крыма с представителями сирийского руководства. Наверняка после ознакомления они смогут уже более предметно обсуждать возможные взаимовыгодные проекты.